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H23.05.01 川上義博議員(民主): 政府の復興ビジョン・財政健全化・経済を成長戦略を問う

3.11福島第一原発事故以降 国会会議録
177-参-予算委員会-13号 平成23年05月01日
質問者 : 民主党・川上義博議員

≪論点≫
(1)政府が震災復興国債の発行をせず、増税を選ぶ根拠はなにか。
(2)震災中に財政健全化と経済を成長を同時に行うことなど本当に可能なのか。
(3) 東京電力の原子炉等規制法ほか様々な法令違反
– 意図的な汚染水流出
– 放射性物質濃度限度の超過
– 作業員の線量計装着させず作業に当たらせた

(4)玄葉大臣の自分の見解として述べたさまざまな発言を問う
– 二十キロ大丈夫
– 格納容器は守られている
– チェルノブイリの事故と今回はちがう、あり得ない。

(5)福島第一原発の復旧問題に関わる諸問題を問う
(6)東京電力役員の経営責任

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〇委員長(前田武志君) 関連質疑を許します。川上義博君。

〇川上義博君 民主党の川上でございます。
被災に遭われた皆様はまだまだ春が遠い。私どもは今春さなかでありますけれども、東北の皆さんはまだまだ春が遠い。できるだけ一日でも早く春が来ることを私たちは頑張って努力しなければいけないと、そのように思っている次第です。
そこで、復興という話が早々と出てまいりました。原発の収束の見通しが、まだまだ見通しがはっきりしていないその中で、復興の何たら会議、構想会議ですか、そういうものを立ち上げる、復興ビジョンを立ち上げる。まだまだ瓦れきの処理がいつ、五年掛かるかもしれないと言われているんですね。その中で復興のビジョンを今議論するということは、まだ原発の処理も収束も分かっていないのに、これはブラックユーモアじゃないかと思ったんですよ。
おかしいんじゃないですか、復興ビジョンを今から出すというのは。まだ行方不明の方が一万人超いらっしゃるんですよ。行方不明の皆さんの上に家建てるんですか。それをしっかりと、要するに、復旧を処理してから復興に取りかかるというのが当たり前なんですよ。それを、増税をするとか復興ビジョンを立ち上げるとか、それは本当におかしいんじゃないかと思うんですけれども、菅総理、いかがですか。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 今回の大震災は本当に未曽有の震災で、まだ行方不明者だけでも一万人を超えているという状況でありますから、救命、そしてそういう皆さんの捜索、さらには瓦れきの処理含めて、そうした復旧を含めた作業がまだまだ必要だということは全く同感であります。と同時に、やはりそういう復旧の過程にあっても、これからの自分たちの町や村をどのようにしていくのかという将来の方向性をやはり持って頑張りたい、そういう思いを強めておられる方もたくさんあります。
そういった意味で、決して復旧や行方不明者の捜索をおろそかにするということではなくて、そうしたこともこれまで同様、これまで以上に全力を挙げながら、同時に、将来に向かってこれからの被災地をどのようにしていくのか、さらには東日本をどのようにしていくのか、そういった復興についての議論を始めるということは、私はそれは許されることではないかと、このように考えております。

〇川上義博君 将来のビジョンというか、考えるということは必要だと思うんですよ。ただ、今それを声高にやるというのが、被災者の立場から見れば、明日の心を取り戻さなければいけない、そして当該の市町村長さんは、企業がどんどん、もう帰ってこないと言われている、企業が生産基盤もう成り立たない、そのときに復興復興と言われてもそれは困惑するだけだと思いませんか。特に、復興の場合は住民の皆さんの参加が必要でしょう。選挙もできてないじゃないですか。いつ選挙をやるかも分かってないんです。住民の皆さんの参加の下に、住民参加の下に復興ビジョンを作らないといけませんよ。それは、知事だけじゃありません。阪神・淡路大震災でも、二か月後に復興計画を立てるというのでやりかけたら、ごうごうたる非難が沸き上がったんじゃありませんか。
復興ビジョンというのは、少し早いんじゃないかということなんですよ。まだまだ復旧なんです。復旧対策をしっかりするということなんですね。どうですか。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 私も、被災の現場、現地も幾つか訪れました。例えば、石巻などでは海岸沿いのいわゆる水産施設が非常に大きな被害を受けておりました。そこでも水産関係者からは、もちろん瓦れきの問題あるいは打ち上げられた漁船の問題など復旧の作業も急いでもらいたいと言われると同時に、どういうふうにして水産業の再生のための計画を進めるのか、そういった復興にかかわる問題についても是非急いでほしいという、そういう要請も極めて強く受けたところであります。
そういった意味で、先ほども申し上げましたが、決して今おっしゃるように復旧あるいは救命といいましょうか、そうした行方不明者の捜索を含めて、そういうものをおろそかにして次に行くということは許されませんけれども、そのことはそのこととしてしっかり取り組みながら、将来に向かってのビジョンを検討する、議論するということは許されることだと思いますし、各県の知事さんだけではなくて、商工会とかあるいは農協とかそういう皆さんもそういうことをある意味希望されている、期待されているというのが、私がそういう皆さんとお会いしたときに感じていることであります。

〇川上義博君 今の答弁で、住民参加の下に、基本的には復興というのは住民主体でなければいけない、したがって、これから仮に復興の体制を整える前に、そういった会議だとかいろんなところで地域の皆さんの意見をしっかり取り入れるという、そういったものをおつくりになるということですか。

〇国務大臣(松本龍君) お答えいたします。
先ほどから復旧のことということを言われるのは、非常に大切な御指摘だというふうに思います。昨日衆議院で議了しました財政特例法等々、これはまさに復旧に向けての様々な努力がこれからされていくというふうに思っております。また、下水道を始めとして、瓦れきの処理、下水道の処理あるいは復旧、そして仮設住宅等々、これもまさに復旧事業だというふうに思っておりますので、そこのところをしっかり、川上委員の言われるように復旧事業も取り込んでいきながら、その中で、やっぱり地域の伝統とか歴史とかを見ていきながら、住民の御意見をそんたくをしながら、復旧そして復興の道筋もやっぱり希望という意味では付けていかなければならないと、同じように考えているところであります。

〇川上義博君 総理、会議の中にそういった住民の皆さんの参加を求めますか。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 復興構想会議が昨日も行われ、私も、国会が終わった後の時間でありますが、同席をさせていただきました。この会議はこれからの復興の青写真を議論をいただく場でありますけれども、まずは地元の三県の知事にも参加をいただき、また東北地方にゆかりのある方にかなり入っていただいております。また、この連休中には、それらの関係者が被災地にも赴いていろいろな立場の人からお話も伺うということになっております。
そういった意味で、この復興の議論をするときにもそうした地元の意見をしっかりと受け止めると、そういう考え方でこの復興構想会議も現在進められておりますし、これからもそういう形で進めることが必要だと、こう考えております。

〇川上義博君 次に、今復興構想会議の話がありましたけれども、この構想会議の中で議長が増税のことに触れられましたよね、最初の初回の会合で。総理も増税の議論も触れられたことがありますけれども、よもやこの状況の中で国民に更なる負担を強いるような増税をやろうと、そういうことは更々思っていらっしゃらないんでしょうね、それを確認したいんです。いや、総理に。

〇国務大臣(野田佳彦君) 先ほど総理も御説明ございましたとおり、復興に向けては復興の構想会議で今青写真作りをされています。それによって必要な対策の規模が出てくるかと思いますが、そのために、実現するために財源はどうするかという、そういう順番であって、まず財源ありきで政府の中で検討しているわけではございません。財源については歳出歳入それぞれの見直しをしっかりやっていくということが基本だというふうに思います。

〇川上義博君 いや、例えば増税の中で期限を付けて、報道がよくあるんですよ、期限を付けて、例えば五年であれば五年の間に所得税を上げるとか資産税を上げるとか、そういう議論が新聞紙上の中で出てくるんですよ。誰が言っているのか分かりませんよ。
だから、そういう、今デフレで大変なときに更なる負担をその苦しんでいる人たちに、国民に、期限を付けるというのは、今苦しんでいるのに、そのときに負担しろということじゃないですか。調子良くなったらその期限はやめるということじゃ時間が逆じゃありませんか。経済が良くなって景気が良くなって所得が上がったときにそれは考えることでしょう。国民が公正に負担をし合うことじゃありませんか。今やる時期じゃないと思いますよ。どうですか、総理。

〇内閣総理大臣(菅直人君) まず考えなければならないのは、復興そのものといいますか、復興してどういう町に、どういう地域社会に、あるいは、新たな産業を含めて、そういうものをその地域で再生あるいは新規につくり出していくのか。エネルギーの在り方についても先ほど来御議論もありましたが、どういう形での新たなエネルギーを供給する、例えばクリーンなエネルギーを供給するといったことも含めてやっていくのか。そういうまさにビジョンをきちんと打ち出していくことがまず大前提だと考えております。
その中で、相当程度の財源措置が必要になるということは当然予想されますけれども、まず財源ありきとか財政議論ありきではなくて、まずはどのような社会を目指すかというところでしっかりと御議論をいただきたいと、このように考えております。

〇川上義博君 実は先ほど、私は、南相馬市長だったと思いますけれども、消費増税をやるというのは論外だと言っているんですよ、増税を今やるというのは全く論外だとおっしゃっているんですよ。だから、今景気がデフレのこの状態で、なおかつ景気を良くしようとしておったじゃありませんか。ところが、この大震災が来た、ますます景気が悪くなる、景気が悪くなったときに増税するというのは、ますます景気悪くなるんじゃありませんか。
先ほど財務大臣が、いろんな経済の要因があって、増税だけじゃないと、要因があって経済の成長あるいは下落が起こるとおっしゃったんですけれども、先ほど、午前中おっしゃいましたが、増税をして景気が良くなった例って、じゃ、逆にありますか。私は寡聞に知りませんね。だから、増税して景気が良くなった例って、逆にありますでしょうか。私はないと思います。どうですか。

〇国務大臣(野田佳彦君) 先ほど申し上げたとおり、特定の税制を改正をしたことによって、それが経済が良くなったか悪くなったか、それだけではやっぱり判断できないということでございます。

〇川上義博君 実は、先ほど市長の話をしましたけれども、消費税の増税は困窮した被災者の皆さんの傷に塩を塗るようなものだ、行うべきではない、それよりも国債を増発した方がいいんじゃないですか。そう思うんですね。
復興の話と今の増税の話を実は公明党の山口代表がこうおっしゃったんですよ。復興ビジョンを議論する時期ではない、被災者が明日も分からないのに復興ビジョンを示されても困惑するだけだ、復旧復興費を増税で賄うという議論も拙速だとおっしゃっています。私はこの山口代表の発言は当を得ていると思いますね。まさに正論だと思うんですよ。どうですか、総理、山口代表の今の発言に対して。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 私も先ほど来申し上げていますように、まずは復旧あるいは行方不明者の捜索といった、そういうことはもちろんこれからもしっかりやらなければなりませんが、それに加えて、今後の新たな町づくり、新たな地域産業をどうしていくのかという、そういう議論は私は始めることについては多くの人の賛同も得られるものと思っております。
そのときに、まずはどういう将来像を描くか、その将来像、青写真がまず必要であって、財源論ありきの議論ではまさにそれは順番が逆になってしまいますから、まず将来の復興のための青写真作りの議論をしっかりとやってもらいたい、このように構想会議の皆さんにもお願いをいたしているところであります。

〇川上義博君 例えば、関東大震災のときも、当時の国家予算の半分か三分の一ぐらいだったでしょうか、国債費で賄ったんですよね、復興の。したがって、今回も増税か国債かというまあ二者択一、仮に迫られるとすれば、どちらを選択されますか。両方、複合的というかミックスでやるのかということは論外で、増税でやるんですか、国債でやるんですか、あるいは今の積立金を取り崩してやるんですか、どういう選択されるんですか。

〇国務大臣(野田佳彦君) 基本的には歳出歳入、それぞれを全般的にしっかり見直すということでございますし、これまでも活用してきました特別会計の見直しも併せてやっていきたいと思います。できる限りのことをやるということの中で、増税か国債かという、そういう単純な二者択一ではなくて幅広く検討するということになると思いますが、先ほど来申し上げているように、まだ財源論ありきでは進めていませんので、そこまで確定的には、政府として何かを決めていると、順番を決めているというわけではございません。

〇川上義博君 まあ財源論ありきで進めていないというのは分かりました。もう何度もおっしゃっていますよね。
ところで、国債を発行すれば国債の信認とかあるいは財政の健全化が損なわれるというようなことを再三おっしゃっていますよね。本当にそうなんですか。本当にそう思って、それは財務省はそう思っているんですね、かたくなに思っておるんですよ。ところが、財務大臣は政治家として本当にそのように思っていらっしゃるんですかね。

〇国務大臣(野田佳彦君) 先ほど関東大震災の直後の対応についてお話ございましたけれども、あの当時よりもはるかに日本の財政は悪いと。長期の債務残高は間違いなく、対GDP比で今一八〇%ということは、これは主要国の中では最悪でありますし、過去の歴史の中でも最悪でございますので、これは比重が違うと思います。
その意味では、マーケットリスクを考えながら、経済や財政のことをよく勘案しながらもマーケットリスクも考えていくということが政治家としての一つの役割だと考えています。

〇川上義博君 マーケットというのは実体がないんですよ。マーケットというのはどこにその実体があるんですか。マーケットというのはいろんな要因で動くんじゃありませんか。財政だけでは動きませんよ。そんなの当たり前じゃありませんか。だから、マーケットが例えば反発すれば、財政の健全化が損なわれたから国債が暴落したんだ、そういうことはあり得ないんです。いろんな様々な要因で動くんですね。将来の経済成長の予測だとか、そういったことで動くんじゃありませんか。だから、実体というのはないんですよ。
 国債は相当GDP対比で一八〇とか二〇〇とかなっているというんですけれどもそれは経済が成長したときに、税収が上がったときに返せばいいんじゃないですか - – -●(野党議員の野次:「その通りだ」)●- – - 今は要するに、二〇〇%であっても金利は世界先進国よりも低いじゃありませんか。そうでありゃ、とっくにもう金利上がって国債は暴落していますよ。 - – -●(野党議員の野次:「そういうこと。そういうこと。」)●- – - なぜ金利が低くて、日本の国債は非常に優良国債として皆さんが買いたがっているんですか。 – – -●(野党議員の野次:「そういうことなんだよ」)●- – - そういうことですよ。だから、別に今財政は、国債はGDPに対して相当高いからおかしいという議論にはなっていない、ならないですよ。どうですか。 - – -●(野党議員の野次:「その通りなんだよ」)●- – –

〇国務大臣(野田佳彦君) 確かに、マーケットの動向はいろんなことによって決まるということは委員の御指摘のとおりでございますけれども、ただ、財政健全化の道筋をたどらずに財政規律を守っていかないというメッセージが伝わったときの妙な影響ということは、これは厳に慎まなければいけないというふうに思っていますし、先般も、事実ではなかったんですけれども、政府の中で例えば日銀の国債の直接買取りという話が出たときに、これは間違いなく金利は跳ね上がったりしました。
そういう状況なんかを見ながら、これはやはり私どもは、震災からの復旧復興は大事でありますけれども、加えて財政の健全化ということももう一つ頭の中で押さえておかなければいけないと考えています。

〇川上義博君 財政の健全化は、それは絶えず目標として持っておかなければいけませんけれども、財政の健全化が我々の目標じゃないんですよ経済を成長させて所得を上げることが目的なんです。それ間違っているんじゃないですか。
ドーマー条件というのがありますよね。要するに、名目の経済成長率が名目の金利より高くなれば財政は健全化するというドーマー条件というのがあるじゃありませんか。経済をいかに成長させるかということを絞らなければいけないんですよ。健全化じゃありませんよ。
じゃ、大臣、どうですか。

〇国務大臣(野田佳彦君) だから、言っていることの半分はよく分かるんです。成長は大事です、もちろん。だから昨年の六月に新成長戦略を実現をしたわけです。その新成長戦略と財政運営戦略を両立させるというのが私どもの政権のこれ大命題でございますので、その両立を図っていくということでございます。

〇川上義博君 この議論は神学論争みたいになりますから、ちょっともう控えますけれども、我々が、要するに目標に立てた財政健全化と経済成長を同時に行うということを言ってきたんでしょう。ところが、それはデフレのときにでさえも難しい話なんです、同時に行うというのは。なかなか難しい。
なおかつ、震災が発生して同じ今のその健全化と経済成長を同時に行うというのは、これは極めて困難ですよ。誰かできるんだったら私は会ってみたいと思うんですけどね。まずは経済成長、復旧して、復興して経済成長ですよ。そのためには国債を発行して、そしてその国債は日銀が市場からどんどん引き受けりゃいいじゃありませんか。何にも問題ないですよ。どこか問題ありますか。

〇国務大臣(与謝野馨君) 先生の言っておられることは竹中平蔵先生が言っておられたことと全く一緒なんですが、長期金利が名目成長率より低いと、そういうことは歴史的にはたまに起きたんですけれども、通常は起こらないと。長期金利というのは、期待成長率プラス期待インフレ率、そしてリスクプレミアムから成っているんで、私はドーマー教授の説は信じておりません。

〇川上義博君 何かよく分からないんだけど。
これは、皆さん、よく冷静になって、やっぱり国債を発行するしかないんですから、国民は国債を発行してほしいと願うはずです。増税は願っておりませんよ。それは皆さん、要するに閣僚としてはその方を選択された方が私はいいと思います。
それからもう一つは、さっき言ったように、余剰金だとかあるいは積立金の話で、衆議院の予算委員会で、私も常々、みんなの党の皆さんは、十兆円の国債整理基金を、これを繰入れをやめた方がいいという話があった、十兆円が出ると。これをやれば、先ほどの国債でも発行が幾分か回避できるわけです。増税もしなくてもいいんです。これをなぜやらないんですか。総理、これはやっていいと思うんですよ。
特に、この減債基金というのは日本だけなんですよね。世界どこにもありません。どこかあるかと財務省に聞いたら、どこもありませんと言いましたね。イギリスは、過去この基金を使って失敗した。なぜ日本だけこれを何とか維持しようとしているんですか。国債の何か信認なんて、ほかの、じゃ、国債が要するに信認がないんですか。基金ありません、ほかの国は。それを是非崩した方がいいと思うんですけど、どうですか。

〇国務大臣(野田佳彦君) この積立金というのは、要は定率繰入れ等の繰入れによって入れるお金とそれからいわゆる償還のずれから生ずるということで、その一瞬たまっていくお金です。これはあくまで国債の償還に充てるためのお金でございます。
こういう減債制度は日本だけじゃないかという御指摘でございますが、それは、日本がとりわけこういう厳しい財政状況であるから、六十年ルールに基づいてこういう減債制度をつくりながら、安定的に国債償還を図っていくという考え方がベースにあるということでございます。

〇川上義博君 厳しい状況だからこういう制度、ルール、六十年償還ルールを作ったということじゃないんですよ。昔からあるじゃありませんか、厳しくないときから。これは、赤字国債を出す前に建設国債で六十年ルール作ったんじゃありませんか。そのときは建設国債、そんなにたくさんなかったはずですよね。厳しいときじゃなかったんですね。ところが、昭和五十何年かに赤字国債を発行するようになって、建設国債と赤字国債がもうごちゃ混ぜになって、この六十年ルールというのはまだ生きているんですよ、生きているんです。建設国債のときも、要するに建物の見合いの資産が有効である、多分六十年だろうということでつくった制度じゃありませんか。赤字国債はその後ですよ。それが今、六十年ルールで赤字国債も一緒になっている。こんな基金ですよ。
理屈も何もない、根拠も何にもない基金になってしまっているんじゃありませんか。今からやめてもいいぐらいじゃありませんか。

〇国務大臣(野田佳彦君) 確かに今の経緯はおっしゃるとおりです。ただ、今は赤字国債も建設国債もやっぱり国債として発行する以上は、それは外からの見方は違うと思いますので、同じ六十年償還ルールをしっかり守るということは財政規律を守るという私はメッセージにつながるというふうに思います。

〇川上義博君 この議論をやっていると延々と、もうやめますけれども、私今、復旧に力を入れるべきだと、このように言いましたけれども、そこで、副首都機能設置という、やるべきであると。東京直下の大地震がこれからも可能性はなきにしもあらず、自然災害、テロの攻撃もあるかもしれない。そのときに、東京に代わる、代替できるバックアップ機能を東京圏以外に設置するべきではないかと、言わば副首都を建設すべきであると、そういう意見が超党派であるわけでありまして、ただ、この首都機能の移転というのは、全て東京のものを全部移転する、首都機能をそのまま全て移転するということではなくて、言わば危機管理の中枢だけを代替できるというか、有事の際はそちらで機能することができるというようなことを議論しているわけでありますけれども、この議論に対しては総理は賛同されますか。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 私も、今回の大震災、そして直後に官邸の危機管理センターに入り、また官邸の中で全体の報告を受けながら指揮を執る中で、万が一官邸も震災の大きな影響を受け、そういう機能が失われたときにどうなるのかということが一瞬頭に浮かびました。もちろん副都心等にもいろいろな、立川等にもいろいろな機能がありますけれども、大型の今回のような地震の場合には同じ地域であれば共に被災することも十分あり得るという大きな体験でありました。
そういった点で、今御指摘の副首都とでも言うんでしょうか、一つの大きな地震がたとえあっても影響されない地域にそうした首都機能が、その中枢機能が途絶することなく生きているあるいは代替できる、こういうことについてはしっかりと考えておかなければならないと思っております。
そういった意味で、今般の東日本大震災の教訓を踏まえて、首都中枢機能の継続性の確保に向けた更なる対策を考えるべきだと、こう思います。

〇川上義博君 今総理が考えておかなければいけないとおっしゃったんですけれども、そのことについて、今の国会で具体的にやるんだと、本気でやるんだと、そういう意思が、あるいは立法化も含めてそういう意思がおありでしょうか。

〇内閣総理大臣(菅直人君) 現在、大震災のこれからのまさに復旧から復興に向けての大きなやらなければならない事業が、これはまさに国家的な責任でやらなければいけない事業だと思っております。同時に、こういう大震災、更に起きてくる可能性も高いわけでありますから、それも並行的に考えていかなければならないと思っております。
そういった意味で、優先度等の順位はあるかと思いますけれども、並行的に物事を考え、進めていくことが望ましいと思っております。

〇川上義博君 次に、原発の質問をいたしますが、法律違反を様々東京電力は犯しているんじゃないだろうかと、私はそのように思っているんですね。
原子炉等規制法違反、例えば第一原発の放射能汚染水を太平洋に意図的に放出をしたと。これは六十四条の中の応急処置に当たるのかどうか。そのことによって放出した責任が問われるわけであります。これは刑事罰を科されるわけなんですね。
それから、同じ原子炉等規制法の中で、原子炉の設置、運転等に関する規則の規定に基づく線量限度等を定める告示、この九条の中に、先ほども話がありましたが、濃度限度を超えている状態がずっと続いております。水中にもそうです。空気中にもそうなんですね。このことを違反をしている可能性もある。
さらに、労働安全衛生法違反、これは作業員の、先ほども被曝量が超えているという話がありましたけれども、作業員の線量計の不足、要するに作業員に装着させていなかった、チームの責任者以外の作業員にこの線量計を装着させていなかった、こういうこと。これも八条の三項にあるわけなんですね。これも刑事罰なんです。
こういうおそれがある場合に、これは法務省には通告しているんですけれども、法務省刑事局長に特に聞きたいんですけど、国家公安委員長にも、こういう違反のおそれがある場合に、これは当然捜査をするべきだと思うんですよ、いずれにしても。今すぐ捜査をしろということは言っておりませんが、大体落ち着いたら、法令違反で疑いがあるわけでありますから捜査しなければいけないと思います。
その辺りについて、刑事局長、どう思いますか。

〇政府参考人(西川克行君) お答え申し上げます。
まず、原子力関係の法律が幾つかございまして、これいずれも法務省の所管ではございませんが、これらの中には罰則規定が設けられているものもあるということは承知をしております。
ただ、犯罪の成否につきましては、もちろんその構成要件を検討いたしまして、収集された証拠に基づき、構成要件該当性があるかどうか、それから故意があるかどうかとか様々な問題について検討した上で答えを出さなければならないということで、今現在お答えいたしかねるわけでございますけど、ただ、一般論として申し上げれば、捜査機関においては刑事事件として取り上げるべきものがあれば法と証拠に基づいて適切に対処するものと、このように承知をしております。

〇国務大臣(中野寛成君) 今法務省刑事局長が答えましたけれども、やはりこれは同じ法律的な責任ということでありますから、その実態をしっかり精査をして、今答弁をいたしましたような対応をしていくものがしかるべきことと思っております。

〇川上義博君 実は、JRの事故がありまして、尼崎の事故があって、今、西日本JRの歴代の社長は刑事責任を問われているんですね。今回の原発事故は、JRの事故もそれは重大な事故だったんですけれども、それ以上に様々な分野に影響を及ぼしているんです。仮に、そういった東電の犯した、今世間を非常に困窮、困惑させている、このことについて罪に問われなかった場合、これは原子力関係法の不備にあるんじゃないかと思うんですよ。
総理、そこで、先ほど言った法律を一度改正をする、しっかりとその事業者責任を問う、そういった法を整備をする、そういうことはお考えになりませんか。私は考えた方がいいと思うんです。

〇国務大臣(海江田万里君) 先ほどの原子炉規制法などは私の所管でございますので私から御答弁申し上げますが、今、現在原子炉の事故は進行中でございますので、まずそれを何としてもやはり押しとどめるということが第一義であろうかと思います。しかし、もちろんその中でも法律違反などがあってはいけないわけでございますから、例えば線量計の問題などは私からもしっかりと東電に、全員が必ず着けるようにということを申し渡しをいたしました。
いずれにしても、これから、やっぱりまず事態が収束をしたところから、事故の真相が一体何であったのか、その中でどういうことが具体的に行われたのか、あるいはどういう法律が、違反したのか、あるいは法律そのものが不備であったのかと、こういうことをしっかりと検証をしていきたいと思っております。

〇川上義博君 次に、玄葉大臣に、我が党の対策本部の総会、十四日ありました。そのときに私が玄葉大臣に質問したのは、本当に二十キロ圏で大丈夫なのかと、もっと範囲を拡大しなければいけないし、この円で想定しているということはおかしいんじゃないですかと言ったんです。
そのときに玄葉大臣は、いや、二十キロというのは大丈夫なんだ、元々十キロだったんだと。いやいや、十キロだったと言ったんですよ。十キロで大丈夫であるけれども、念のために二十キロにしているんですよと言ったんですよ。おかしいと言ったんだよ、私は。今、この現状とそのときの答弁。
それからもう一つ、格納容器は守られているとおっしゃったんですよ。今、二号機の格納容器は守られていないんじゃありませんか。要するに、相当の損傷をしているというふうに今言われているんですよ。実際それは認めているんですよ。誰が一体、格納容器は守られている、そんなようなことを断言したんですか

〇国務大臣(玄葉光一郎君) 非常に誤解を受けるお話だと思います。
三月十四日、内部の会議で確かに川上委員から聞かれてお答えをしました。そのときの答えは、原子力安全委員会がそういう見解であるというふうに御紹介したはずであります。
もっと申し上げれば、私は対策会議が開かれるたびに、全閣僚御存じだと思いますけれども、毎回毎回警告を発しておりました。二十キロのときも、本当に二十キロで大丈夫かということを総理にまで迫りました。そのときの原子力安全委員会の答えがそうであったと、その見解の紹介をしたわけで、非常にそういう誤解を受けるような発言は控えていただきたいと、そう思います。

〇川上義博君 玄葉さん、そんなにね、私はそれで大丈夫かと言ったら、大丈夫だと言ったじゃないですか。そういうことはおっしゃらない方がいいと思う。じゃ、安全委員会の誰がそう言ったのかということを言ってくださいよ、そこまで言うのであれば。
素直にやはり間違っていたということをおっしゃった方がいいですよ、それは。

〇委員長(前田武志君) 玄葉大臣、大臣としての御答弁を願います。

〇国務大臣(玄葉光一郎君) 私は間違いなく、それは見解であると、私の見解じゃなくて原子力安全委員会の見解であるというふうに申し上げたはずであります。そのときに私は、率直に申し上げれば、それは原子力安全委員会の方々と個人的にも話をしましたし、その対策会議でもそういうお話をいただきました。ですから、そこは間違いないというふうに申し上げたいと思いますし、もっと言えば、私は被災地の出身ですから最も危機感を持っている一人でございますし、今なおそうでございますので、そのことは間違いのないようにしていただきたい。

〇川上義博君 いや、私もこんなことを言いたくないんですよ、玄葉さん。もうこれでやめようと思ったんです。
じゃ、チェルノブイリの事故とは、絶対に今回の事故はあり得ないという報告を受けていると言ったんです、報告を受けていると。チェルノブイリと同じレベル7になっている。今も百五十テラベクレルですか、毎日放出されている。チェルノブイリ以上になっているんじゃありませんか。そういうことは絶対あり得ないという報告を受けていると。
そのときに、報告誰から受けたんですか。そのときにそういうことを堂々とおっしゃること自体がおかしいじゃないですか。どうなんですか。不明であったと、やはり疑問を起こさなかったのが私の不明であるぐらいのことを言ったらどうですか。

〇委員長(前田武志君) 玄葉大臣、内閣の一員、政治家としての御答弁をお願いいたします。

〇国務大臣(玄葉光一郎君) いやいや、政治家としてまさに私は毎度毎度そういうことを申し上げてきたんです。そのことは何度も申し上げたいと思います。
その上で、まさにそういう報告を受けたのは事実ですから、内部の会議で、内部の会議でですよ、そういうことを申し上げる、これはなぜいけないんでしょうか。報告を受けたということを申し上げたわけでございます。

〇川上義博君 今、私はあのときに本当にむかっとしたんですけど、もう自分の見解としておっしゃったんですよ、あのときは。まあ、これはもうやめます。
実は、原子力安全委員会は現地の対策本部に調査委員だとかあるいは安全委員を速やかに派遣するという規定があるんですよ、防災基本計画の中に。ところが、四月十七日に初めて派遣したんですね。すぐ何もしないで、四月十七日に初めて派遣した。
その後、原子力安全委員は現地の対策本部に何回派遣して、今は誰が現地にいるんですか。

〇政府参考人(班目春樹君) 原子力安全委員会としては、事故直後、防災基本計画にのっとって派遣しようとしましたが、交通手段がないためにこれは不可能でございました。
その後、現地対策本部が福島県庁に移る等々で通信手段が非常に良くなくなったので、それから後は東電内に統合本部ができたので、そちらから情報を取ることに専念したということ。それから、防災基本計画自体を超える事態がどんどん発生したためにいろいろな助言要請が殺到したので、それへの対応を優先せざるを得なかったという御事情は是非御理解いただきたいと思います。
なお、四月十七日から二十二日まで小山田委員に行っていただいた後、もう一回小山田委員に行っていただいております。今現在は調査委員の方には行っていただいていますけど、今現在そちらに滞在している安全委員はいないと思います。

〇川上義博君 じゃ、今、実はテレビでも現場の東電の吉田所長が、様々というか、大変だと、やっておられないみたいな発言をされているんですね。免震棟に保安院は今入っていますか。あるいは安全委員会の関係者が誰かが免震棟に常駐していますか。私は常駐するべきだと思うんですよ、現場に解決策があるんですから、全ての物事は。現場に誰も行かないで、東京の本部からテレビ会議か何かやっているから、現場の所長は、冗談じゃないと、机の上で考えて何が分かるもんかという反論を受けるんじゃありませんか。誰が行っているんですか、今。張り付くべきでしょう。

〇政府参考人(寺坂信昭君) 福島第一原子力発電所の現場には、現在保安院の職員が三名常駐してございます。

〇川上義博君 三名常駐しているんですね。
その吉田所長の話をもう一回しますけれども、実は、スマトラ沖の地震があって、その後また大地震が三か月後にあった。一、二、三号機の汚水対策が大変心配だというんで、防潮堤を早急に造った方がいいということをおっしゃったらしいんですね。ところが、東電は最初に土のうでいいとか、そのようなことを言ったというんですね、本当かどうか分かりませんけれども。ようやく防潮堤の計画を立てられたんですか。防潮堤、どのくらいの規模で建てられるんですか。

〇参考人(清水正孝君) 御指摘のとおり津波対策は大変重要だということで、現在防潮堤の計画を立てさせていただいております。

〇川上義博君 いや、どういう規模の防潮堤を建てられるんですかという質問をしているんですよ。

〇参考人(清水正孝君) 恐れ入ります、規模については後ほどちょっとお答えさせていただきたいと思います。御容赦いただきたいと思います。

〇川上義博君 一つは、収束工程表というのが発表されましたね。そこで、先ほど言った二号機の格納容器の損傷の程度が確定できていないのに工程表どおり進むんでしょうか。私はもう本当に疑問持っているんですね。それも、六か月から九か月の三か月というこの幅を持たしているんですね。この幅を持たしているということは大変疑問に感じるんですけれども、この工程表で本当にしっかりと来年の一月には収束すると、期待表ではないと、こういうことを断言してよろしいんですか、断言できますか。

〇参考人(清水正孝君) 工程表につきましては、これからの収束に向けたまさに道筋という位置付けで検討させていただいたものでございますが、私どもは、一日も早く避難されている方が御帰宅すると、そして安心して生活していただくと、これをもう最大の目的に据えながらやっております。
決して平たんな道のりだけではないと思います。特に放射線を含んだ水の処理の問題等々もございます。しかしながら、まず当面の第一ステップとして、原子炉あるいは燃料プールの冷却、そして放射線を抑制するということについての様々な手だてを加えながら、おおむね三か月を目標にあらゆる手段を講じてまいりたいと。さらにその先には、更なる安定化に向けてのステップとして三か月からさらに六か月というようなことで取り組んでまいりたいと、全力を挙げて取り組んでまいりたいと、このような覚悟でございます。

〇川上義博君 社長、物すごく社長は責任あると思いますよ、東電の役員全てですね。これは要するに、日本が初めて放射性物質を含んだ汚染水を流した恥ずべき国になったんですよ。日本の信用を吹き飛ばしたんです。その責任が東電にはあるでしょう。
それから、今も高いレベルの放射性物質を排出している、地下水脈に対する汚染の責任、先ほどあったように母乳から放射性物質が出た責任、そういった責任をあなた自身深く感じなきゃいけませんよ。その責任をいずれ取るとおっしゃいましたけれども、それはよく自覚していらっしゃいますか。

〇参考人(清水正孝君) ただいま先生のおっしゃいました低レベルの汚染水の放出等々の問題については、緊急避難といいながら、大変行き届かない面があったことを深くおわび申し上げたいと思います。
それで、責任という問題でございますが、現在、何といいましても事態の収束に向けて全力を挙げているということでございますが、いわゆる経営としての責任という意味で、出処進退も含めましていずれはきちんとけじめを付けるべきだろうと考えております。時期につきましては、現時点ではまだ白紙の状態というふうに申し上げておきたいと思います。

〇川上義博君 それでは、時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。

――――――◇――――――

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