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京都大学原子炉実験所 小出裕章氏に聞く 5/12、1号機 空焚き核燃料棒・全溶融、人類未体験ゾーンへ(書き起こし)

神保さんによる小出先生への緊急インタビューです。プライオリティが高い問題なので何はともあれ急ぎ書き起こしました。ラスト5分の神保さんまとめ解説部分の書き起こしのみが未完です。時間的な問題で小出先生とのスクリプト部分を優先させてますので、ドラフト扱いでお願いします。残りの部分は近くアップいたします。それから、要点まとめ、ナンバリング、文書校正もすべてまとめて後ほどいたします。また素人ですので多少の違いについてもご容赦ください。

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・ジャーナリスト : ビデオニュース・ドットコム  神保哲生氏
・取材相手    :  京大原子炉実験所 助教 小出裕章氏
・動画タイトル      : 「臨時スペシャルリポート] 空焚き1号機は溶融した核燃料が圧力容器の外に小出裕章・京都大学原子炉実験所助教に聞く
・動画URL:    http://www.videonews.com/special-report/031040/001873.php
・録画時間     :18分
・動画アップロード日    :  2011年5月12日
・聞き起こし    : by tourkaba3
・記録方法     : 対話形式、ナンバリング ⇒ 後ほど

≪インタビュー内容≫
.12日東京電力が明らかにした、核燃料棒の大半が溶け落ちて原子炉の底に穴が開き大量の水が漏れ出ているという緊急事態
2.文科省の対応、福島県内学校の校庭の土処理

≪補足情報≫
◆このポストのショートURL : http://wp.me/p1ud3J-UL です。
◆福島第一の炉のイメージをする際にこちらのツールが便利だと思います。⇒ ツール ※ちなみにこれも神保さんのtweetからの得たものです。ほんとに神保さんはすばらしいです。

– – – – – – 神保さん前説部分 - – – – –

〇神保さん:

本日福島第一原子力発電所の一号機がですね、核燃料が完全に露出している。つまり、原子炉の圧力容器の中に水が全く入っていないとういことがわかったということが、東京電力から発表になりました。これは重大な発表だと思います。なぜならこれまでは一号機もこれまでは70%、55%と数字が途中で変わったりしましたが、一定の量の水が入っていて、それで冷やせているという前提で、これまで原子炉の状況がどうなっているのかと、我われは判断してきたのですが、どうもその根底が崩れた。燃料は既に溶けているということが分かったということです。そこで今日は京都大学の原子炉実験所の小出先生に後で電話を繋いで、この状況をどう理解したらいいのかというのを聞いて見たいと思うのですが、簡単なお浚いですね。簡単なお浚いというのはして置きたいと思います。

≪3.11からの経緯のおさらい≫

要するに、この圧力容器の中に燃料棒というのが入っているわけですが、これが東京電力は今年の4月1日の段階で、アメリカのエネルギー省の数字がそうだったのですが、70パーセントの損傷しているけど、まだ下の方は水が入っていると、それで冷やせているという話だったのですね。。

それがなぜか4月27日になって、一号機の場合、55パーセントの損傷、だから、半分位は残っていると、半分位は損傷、しかも損傷という言い方なので、溶けているという言い方ではなくて、被覆冠といいますが、ウランの燃料が入っている外側にあるジルコニウム合金の被覆冠が溶け傷が付いているというような話と、いうことを聞いてきたと。ここまでそういう風に聞かされてきました。

実際今日明らかになったことは、この圧力容器の中に、水が殆ど全く入っていない空焚き状態であった。当然のことながら、空焚きですから、燃料は全て溶けいると。しかもその温度が、これは実は幸か不幸かという感じになるのですが、100度程度と、この上のほうで計っているそうなのですが、100度程度しかなかったので、温度は上がっていないということで、どうもそれが上手く冷やせているというよりも、これがその外に落ちているのではないかという可能性が今疑われていると、そういう状態に成っています。

ここから先はかなり専門的な話になると思いますので、京都大学の小出先生に今回の全て溶融しているという状態が発表になったことについて、どのようにこれを見るのかをちょっとお話を聞いて見たいと思います。小出先生を呼んで見たいと思います。

– – – – – –  インタビューここから - – – – – –

〇神保さん:小出先生。

〇小出先生:はい。

〇神保さん:すみません。どうぞよろしくお願いいたします。

〇小出先生:はい、こちらこそ。

〇神保さん:   先生今日は異例の木曜日なのですけれども、今日、一号機に殆ど水が圧力容器にも、それから格納容器にも水が溜まっていないということが明らかになったというニュースが飛び込んできました。要するに、もう燃料が全て溶けてしまっているのではないかと云うことのようなのですが、先ずこのニュース、先生はどのようにご覧になっていますか。

〇小出先生:ええとですね。呆れているというか、大変困ったというか、これまでも東京電力は、原子炉の状況、或いは外に漏れている放射能に関して、様々な情報を流して来たわけですね。それで私は東京電力が流す情報を基に、いま原子炉の中はこうなっているのではないか、というような推測をして、皆さんにお伝えして来た訳です。但し、その私の推測を支えてきたはずの東京電力の公表データと云うのが、次々と間違えて来たと言われてしまってこれまでも来たのです。一時期は塩素の38という放射能を検出したとかと言ってですね、私はそれなら、再臨界を疑う以外にないと言ったのですが、それも実は、測定の誤りでしたと言われてしまった訳ですね。原子炉内の水の量については、これまでは、原子炉水位というデータがずっと東京電力が示して来たものがあるわけで、私はそれを見ながら、それなら原子炉の中は、こういう状態になっている筈だという推測をして皆さんにお伝えしてきたわけです。

原子炉水位がマイナス1700ミリと言って来たわけで、そうであれば、私は再循環系の配管が破れているという風に推測して、それを皆さんにお伝えしたわけですが、今回はもう水が無いと言われてしまうわけですから、もう一体何をどういう風に信じていいのか私にはもうさっぱり分かりません。

今回の発表もまたいつか取り消されてしまうという事になれば、どんな推定をしても無意味なわけですから、もう余りに馬鹿らしくなってきたという、それが・・・

〇神保さん: 情報の信頼性に問題があることはもう東電はずっと言われて来たのですが、今回は一号機に人間が入って水位を計測することが可能になって見たら、ほんとうに全く入って居いというのが分かったと言う話なので、これまでのは可也いい加減だったというのは、先生に最初70パーセントと言ったのが途中
55パーセントに変わったりして、もっともらしい数字が出てきいたら事実上ゼロパーセントという話なわけですから、大変な問題だと思いますが、今回のゼロパーセントとというのは、残念ながらどうも本当っぽいわけですよね。

〇小出先生: もし本当だとすれば炉心が完全に露出しているわけですから、燃料の損傷と、東京電力がこれまで言って来た、燃料棒の被覆冠の壊れた割合を言っているわけですけれども、当初70パーセントと言っていて、途中から、いま神保さん正しく言ってくださったけど、55パーセントに減らしたわけですね。実はそんな事は絶対にありません。もし原子炉の中が全く水が無いというなら、燃料の損傷は100パーセントです。

〇神保さん: 全部溶けてしまったということですか。

〇小出先生: 燃料棒被覆冠が100パーセント崩れ落ちたはずだし、燃料ペレットその物も多分、私は殆ど溶けていると思います。

〇神保さん: ジルコニウムの被覆冠という周りの冠が溶けてしまったらば、燃料というのは自然の下に落ちる、それとも燃料だけが一様形をとどめて置くということもできるのですか。

〇小出先生:勿論です。これまでは東京電力は70パーセント或いは55パーセントの損傷だと言ってきたのですね、被覆冠が。ということは炉心と言われている部分の上部が私は損傷して来たと私は思ってきたわけです。でも下方は燃料棒そのままの形状を保って残っているわけですから、上部が仮に崩れたとしても、その崩れた物は、下の方に残っている燃料棒に支えられて下に落ちられないと思って来たのです。

〇神保さん: 途中に何か詰まっているのではないかとお話されましたよね。

〇小出先生:そうです。そういうイメージを私は持って来たのですけれども、炉心に水が全く無いうなら、燃料棒被覆冠の損傷率は100パーセントでなければおかしいし、そうであれば溶けるけた燃料は下に勿論落っこちてしまうと思います。

〇神保さん: 下にと言うことは、では圧力容器の下部に全部燃料が壊れてポロポロになって溜まっているという、そういう感じですか。

〇小出先生: ところがですね、圧力容器の中に水が全然無いと言っているわけですから、つまり入れても入れても水が無いと言っているのですね。つまり原子炉圧力容器の底に、もう穴が開いてしまっていて、駄々漏れだということを東京電力は言っていることになると思います。

〇神保さん: 圧力容器の底に穴が開いているということ、でないとゼロには、ならないわけですね。

〇小出先生:そうです。

〇神保さん: 横に穴が開いているんだったら、底に水が入っていないとおかしいと。

〇小出先生: そうです。私は燃料、被覆冠の損傷率が70パーセント、55パーセンと言われていた時、或いは原子炉の水位がマイナス1700ミリだと言われていた時には、横方向にある再循環系の配管が破れていると言うのが私の推定だったのですけれども、もし今原子炉の水位が全然無いと言うなら、一番底の部分に大きな穴が開いているのだと思います。

〇神保さん: これは大きな穴が開いていれば燃料もこぼれ出してもおかしくない。

〇小出先生:もう勿論流れ落ちています。圧力容器の底に溜まっているのではなくて、圧力容器の穴を通して、格納容器の底に落ちていると思います。

〇神保さん: しかも格納容器も今回水が入っていないという風に東電は言っています。そうすると格納容器も穴が開いていると言うことですか。

〇小出先生: 一号機の格納容器は損傷していることは確実です。それなのに東京電力は、「水棺」ということを遣ると言って、格納容器の中に全部水を入れると言ってきたわけですね。でも私はそんな事はできっこないと、格納容器が既に損傷してるのだから、水を入れたところで、漏れてしまって水棺はで出来ないと言ってきたわけですが、実際に出来なかったのですね。でもそのどの部分で、では損傷しているのかという事が大切だと思うのですが、2号機の場合には「サプレッションチェンバー」と私達が呼んでいる一番低い位置にある部分で穴が開いています。ですから、いくら水を入れても一滴も溜まらないとうか、要するに殆ど溜まらないという、そういうことになるわけです。

〇神保さん: 一番下ですからね。はい。

〇小出先生:  はい。そうです。でも一号機の場合には、多分サプレッションチェンバーではない可能性も有るわけで何がしかの水が溜まる可能性は、私は有ると思っていたのです。でそれが何処までかということは、今の所私には分かりません。でも何がしか水があるのだとすれば、その水の中に溶けたウランの燃料が存在して居ると、それはどういう状態かというと、所謂「あんパン」のようなものを想像して頂きたいのですが、所謂あんこの部分が溶けていて、周りはクラスト上に固まっていると、そういう状態で水の中に沈んで居るんではないかと言うのが私の今の推測です。

〇神保さん: それが格納容器の底の方に。

〇小出先生: そうです。格納容器の底にそういう塊が存在している。

〇神保さん:  なるほど。では格納容器から外には、まだ燃料は漏れていないで有ろうというのが先生の希望的なものですね。

〇小出先生: そうです。そうです。但しどのデータを何処まで信用していいのかもう私には全く分かりませんので、今の与えられている情報が、本当に正しいのだとすれば、その可能性が高いと思います。

〇神保さん: なるほど。で同じく東電から発表になった中で、圧力容器の、今の話ではもう燃料が落っちゃってるってことなんで、もしかしたら、あの何も無い空っぽのものかもしれませんが、そこが温度が100度程度と低いということで言われているんだけど、それはこの圧力容器が100度程度っていうのは、どういう理由でそのように低い、或いは100度という温度になっているんですか。

〇小出先生: 水自身がまだ外から掛けているわけですよね、圧力容器の中に。でも発熱をしている燃料自身はもう無いのです。其処に。

〇神保さん: 落ちちゃったわけすね。

〇小出先生: 下に落っこちちゃってるから、要するに水を掛けているから温度はも勿論上がりません。ただ格納容器全体の温度が下の方で発熱が続いているので、それなりの温度になっていて、圧力容器も100度から下がらないということだと思います。

〇神保さん: 気を付けないといけないのは格納容器の底のほうの温度が何度になってるかっていうのが結構大事になって来るわけですね。

〇小出先生: 大事です。これからは、格納容器の底が抜けてしまうかもしれないわけですから。

〇神保さん: はい、はい。今の所それは分からないと。

〇小出先生: 分かりません。

〇神保さん: 高くなっている可能性があり疑いが有ることが先生としては懸念されると、云う事になりますか。

〇小出先生: そうです。

〇神保さん: これ今後ですね、まあ今回何か一号機は凄くいい方に向かっているようにずっと言われ続けて来たものですから、そしたら突然空っぽだって言われて、落ちてるって言われたんですが、これは今後の事を考えると、どれ位その深刻な事態なんか、今まで言った事が嘘だったというのは、大変な問題ですけど、その逆に言うと、これは例えば水素爆発とかですね、或いは他の水蒸気爆発とかっていうよな、もっと大きな事に繋がるか可能性があることを今回の発表によって考えなければ行けないのか、当面の先生の見通しと言うのはどうなんですか。

〇小出先生: 私がですね、神保さんにも何度かお伝えしたけれども、一番恐れていた最悪のシナリオと言うのが有ったのですね。それは、これまでは原子炉の炉心が辛うじて炉心の部分で保たれている。

〇神保さん: この中に。

〇小出先生: はい。はい。一部は溶けているという様な状態だと私は推測して来て、それが炉心の中に水を送り込む水の量が低下したりして全体が露出するようになると、その時に一遍に溶けて下に落下する。そして圧力容器の底にまだ残っている水の中に落ちたときに水蒸気爆発が起きるというのが私の最悪のシナリオだったのですね。でももうそんな事はとっくに過ぎてしまっている。

〇神保さん: もう超えちゃった分けですね。逆に言うと。

〇小出先生:そうです。ですから逆に言うと私の最悪シナリオもう無くなったと思って頂いていい。

〇神保さん: 通過したと云う事でそれは逆に避けられたということになったわけですね。

〇小出先生: そうです、はい。それで格納容器の底に落ちた時に、圧力容器の底が抜けて、格納容器の底に溶融体が落ちたときにもし格納容器の底に水があれば、其処で水蒸気爆発が起きる可能性もあったのですけれども、でももうそれも無いと思います。今の状態では。

〇神保さん:もう水が無いから。爆発は大丈夫と。

〇小出先生: そういうことです。ですから次は、今度はその溶融体が格納容器のコンクリートの床を溶かして、下落ちて行って、何か地下水脈に接触をして水蒸気爆発を起こすという可能性はありますけれども、でももう私の最悪シナリオから見れば、随分「良い」と言ったらおかしいけれど、楽になったと思います。

〇神保さん: 先生ここで「あんこ」みないな状態になっているという物が格納容器の底を破ると後はコンクリートだけですね。

〇小出先生: はい、そうです。

〇神保さん: コンクリートも一定の温度以上になれば溶かしてしまうということですか。

〇小出先生: はい、そうです。

〇神保さん: で、土も溶かして、地下にどんどん潜って行ったときに、そこに地下水があると、もう一度そこで爆発の可能性はあるけれど、今の状態では、先生の見た感じでは其処までは行かないだろうと。

〇小出先生: はい、多分いかないと思います。

〇神保さん: 行かないでいくと思う。所謂その爆発という最悪の先生が言っていた最悪の事態というのは、これは幸か不幸か見たいな感じはしますけれど、避けられたと考えていいと

〇小出先生: そう思ういます。

〇神保さん: ただこれが突き破って行くると外に出て来る放射能の量と言うのは、かなり出ませんか。

〇小出先生: そうです。出ると思います。それはどの様な形で格納容器を破壊、突き抜けて行くかということによりますし、下の水脈がどうなっているかとかですね、色んな複雑なことが絡んでくると思いますので、一概に断定はできませんけれども、勿論格納容器という放射能を閉じ込める容器その物が壊れてしまうという事になりますので、今までよりも多くの放射能が出てくるということは買う実だと思います。

〇神保さん: なるほど。後はもう冠水は無理と云う事になりますから、どいう形でその終息させることが、この「あんこ」状態になってここ(※格納容器の底)を突き破った物というのが、可能になるんでしょうか。

〇小出先生: 圧力容器の中に水が無いということであれば、何処に水を掛けてもいいですから、例えば格納容器内に直接水をどんどん送り込むということでもいいですし、今まだ辛うじて溶けないでいるというか、壊されないでいる格納容器を壊さない為に水を入れ続けるという作業しか無いと思います。

≪ここから、福島県内の校庭 “表土”入れ替え処理のこと≫

〇神保さん: 後一点だけお願いします。放射能の件でですね、全開も20シーベルト、年間20ミリシーベルトの問題点というのを先生に伺ったんですが、今仕切りと報道で、学校の校庭の土をですね、ひっくり返したりして、すると十分の一になるとかという話が出ています。十分の一になるのは良いことですが、子供ですから例えば穴掘ったりするとかですね、或いは雨が降ったりした後それがどうなるのかという様な事について、必ずしも情報が無いので、先生、放射能お詳しいと思いますので、この学校の校庭をですね、そのような形で土を掘り返すことで当座の空中の放射線量を減らすという事について、先生はどう評価されますか。

〇小出先生:何か姑息な遣り方だなとぁと思いました。要するに今現在汚れているのは表面が汚れている分けですから、とに角それを剥がして何処かに持って行けばいいのです。

〇神保さん: 持っていけばいい。

〇小出先生: その場所にまた埋めるなんてことは、また其処を掘返したら同じ事になってしまいますので、とに角小学校の校庭とかそう云う所からは汚染した物を排除するという事が必要だと思います。

〇神保さん:これを一回入れ替えても、例えば雨が降ったりして表土が出てくる可能性がありますから、そうするとまだ出てくる可能性っていうのが。

〇小出先生: あると思います。

〇神保さん: あると言う事で、本当に退けるんだったらば、何処かに、まあ何処かに持って行くとなるとまた問題になりますが、別の所に持っていかないと問題は解決しないという理解でいいですね。

〇小出先生: 勿論です。

〇神保さん: 分かりました。先生どうもありがとうございました。

〇小出先生: はい。

>>>この後5分ほど神保さんのまとめの説明がつづく。とりあえず緊急ということで、神保さん解説部分はのちほどアップします。

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